После референдума, обособившего республики Донбасса от руин Украины, прошло три года. Проведение плебисцита стало вынужденным шагом, однако совершенно легитимным проявлением воли народа. Именно варварская политика Киева толкнула Донбасс в сторону России и продолжает отодвигать от себя все дальше. О том, как проходил референдум ДНР и ЛНР, стоит ли ждать расконсервации Харьковской республики, почему западные области с радостью отделятся при любой возможности и какой прогноз возможен для Украины рассказал сотрудник аппарата Народного совета ДНР, глава ХНР Антон Гурьянов.
Антон Борисович Гурьянов родился в Харькове в 1973 г. Кандидат экономических наук, доцент. Общественный и политический деятель Восточной Украины. С 2011 по 2014 годы – участник организации "Суть времени". С 2013 – основатель и координатор организации "Русский Восток". Один из наиболее активных участников событий весны 2014 года на Юго-Востоке Украины в Харькове. 7 апреля 2014 года организовал проведение собрания территориальной громады города, депутаты которой провозгласили Харьковскую Народную Республику. Организатор штурма Городского совета Харькова 13 апреля 2014. С 2015 – сотрудник аппарата Народного совета Донецкой Народной Республики.
Вопрос: Антон Борисович, 11 мая исполняется 3 года референдума в Донецке и Луганске. Скажите, как Вы оцениваете политическое значение этого события?
Антон Гурьянов: Я считаю, что это, безусловно, важное историческое событие в новейшей истории. Особенно для Донецкой и Луганской Народных Республик. Легитимность этих молодых государств основана во многом на этом референдуме.
Вопрос: Во время референдума вы были в Донецке. Скажите, какие у Вас остались впечатления о референдуме?
Антон Гурьянов: Скажем так, я был приятно удивлен тем, что увидел. Были очень большие очереди желающих проголосовать, очень большое всеобщее воодушевление. Раньше на выборах я такого не встречал.
Вполне ожидаемый результат. Раньше мнение этих людей никого не интересовало. Даже Янукович, который сам родом с Донбасса, принимал свое роковое решение о евроинтеграции вопреки интересам своих же избирателей. Это был такой традиционный подход в украинской политике - пообещать восточным регионам русский язык, дружбу с Россией, а потом сделать все строго наоборот.
Напомню, толчок "майдану" 2013-2014 годов дало решение Януковича и правительства Азарова о евроинтеграции. Это ведь не Порошенко потащил страну в Евросоюз - это попытался сделать еще Янукович. Мнение народа в тот момент их, разумеется, не интересовало, все решала политика, интересы крупного капитала, в первую очередь - западного... А потом, видимо, кто-то додумался прочитать соглашение об ассоциации и немного посчитать, во что это все выльется для украинского бизнеса. Пришлось все внезапно отменять, потому, что после подписания начался бы грабеж страны. Почти такой же, как происходит сейчас.
А уже после переворота новый киевский режим тем более не собирался спрашивать мнение восточных регионов. Разумеется, проведение референдума - это был вынужденный шаг. Но иного выхода в тот момент просто не было.
Вопрос: Как вы полагаете, этот референдум был законным?
Антон Гурьянов: Я полагаю, что да. В украинской конституции предусмотрено прямое проявление народовластия. Это оно и было. Нельзя захватить власть в стране путем переворота, натравить на политических оппонентов нацистские "эскадроны смерти" - и при этом продолжать ссылаться на конституцию, что в ней не предусмотрена процедура референдума. В той ситуации для восточных регионов сопротивление было естественным и законным правом. И проведение референдума, разумеется, тоже. Если идти по такой логике, то нужно возвращать Советский Союз – процедура его роспуска не была прописана в его конституции.
Вопрос: Иногда звучат утверждения, что в мае 2014 года все-таки стоило отказаться от проведения референдума. Как Вы считаете, если бы референдум действительно не провели - улучшило бы это ситуацию для Донецка и Луганска?
Антон Гурьянов: Я думаю, что нет, не улучшило. В этом случае Донецкая и Луганская Народные республики не имели бы той легитимности, которую имеют сейчас. В настоящее время государственность республик опирается на три основополагающих акта - это референдум, парламентские выборы и выборы главы республики. Без референдума проведение остальных демократических процедур не имело бы юридических оснований.
Вопрос: Вы говорите о том, что проведение референдума соответствовало общепринятым демократическим принципам?
Антон Гурьянов: Да, разумеется. Это одна из самых демократических процедур, которые обычно происходят в таких случаях. Я хочу напомнить, что отделение Косово, например, происходило вообще безо всяких референдумов, после этнических чисток и военной агрессии. Что характерно, мнением народа западные страны не интересовались - ни в Косово, ни в Крыму, ни в Донбассе.
Им был необходим контроль над Украиной - чтобы Россия не имела на этих территориях никакого влияния. У них это не получилось.
Понятно, что многие участники референдума хотели бы видеть Донбасс в составе России, как это произошло с Крымом, но пока для этого нет подходящих условий, как со стороны России, так и в Народных Республиках. Хотя постепенная интеграция происходит. Самое интересное, что эту интеграцию провоцируют киевские власти.
Вопрос: То есть Киев сознательно отталкивает от себя Донбасс?
Антон Гурьянов: Да, именно так. Никто не сделал больше для интеграции Донбасса в Россию, чем Киев. Это и вывод с территории республик наличной гривны, из-за чего пришлось вводить в обращение российский рубль, и отказ от выплаты пенсий и пособий, и блокада... Блокада Донбасса фактически существовала постоянно, хотя Порошенко официально ее поддержал относительно недавно. В конце концов, проблемы с документами, из-за чего республикам пришлось вводить свои паспорта. Так что наш враг пока что в этом смысле нас не подводит.
Вопрос: Антон Борисович, 7 апреля была третья годовщина объявления Харьковской Народной Республики. В каком состоянии сейчас ХНР? Надежда есть?
Антон Гурьянов: Сейчас в состоянии консервации. Насколько я знаю, число сторонников Харьковской Народной Республики со временем прибавляется. поскольку киевский режим ведет совершенно безрассудную внутреннюю политику, направленную на подавление и грабеж собственного населения. Они готовы содрать с жителей Украины последнюю рубашку для того, чтобы набить собственные карманы перед бегством. А то, что эти люди будут бежать, не вызывает никаких сомнений, во всяком случае, у меня. Такова неизбежная логика исторического процесса. Разумеется, они вовсе не будут дожидаться справедливого возмездия за все свои поступки.
Например, господин Яценюк уже успел уйти в отставку на приемлемых для себя условиях и сейчас пребывает за рубежом. И неплохо себя чувствует, что примечательно.
Вопрос: Как Вы можете прокомментировать высказывание Александра Турчинова о том, что главное для ВСУ - не перескочить границу России? Эта военная риторика что-то значит?
Антон Гурьянов: А точно нужно комментировать его высказывания? Я все-таки не психиатр...
Вопрос: Ну, он все-таки действующий глава совбеза Украины, к тому же исполнял обязанности президента после переворота.
Антон Гурьянов: Я думаю, что господин Турчинов попросту заигрался и обитает в каком-то своем воображаемом мире. Как военный специалист он никто. Самое главное военно-политическое решение в своей жизни он уже принял, когда объявил о начале так называемой "антитеррористической операции" и отправил армию в Донбасс. Это привело к катастрофическим последствиям – к фактическому распаду страны. Все, обратной дороги нет. Я не думаю, что с 2014 года он поумнел и осознал свои ошибки.
Хотя, Турчинову как раз точно нечего терять. У него чемоданы давно собраны. Может, уже и вещи перевез куда-нибудь в Канаду...
Вопрос: Антон Борисович, иногда неудачу Русской Весны в других городах, например, в Одессе и Харькове, объясняют тем, что там проживают какие-то другие, неправильные люди. По сравнению с Донецком и Луганском. Скажите, что Вы думаете по этому поводу?
Антон Гурьянов: Это неправильное объяснение, я бы даже сказал, странное. Вот, например, на территории бывшей Донецкой области есть город-миллионник Мариуполь. Референдум 11 мая 2014 года в городе тоже проходил. Жители города очень активно поддержали ДНР, за город шли бои... В итоге город три года находится под оккупацией. Мы не имеем права говорить, что в городах, которые удерживаются силой оружия, живут неправильные люди, а там, где удалось отбиться – правильные. Получается, что во времена Великой Отечественной войны люди, которые остались на оккупированных территориях – тоже неправильные?
Я считаю эти рассуждения про правильных и неправильных людей деструктивными. Они очень похожи на рассуждения украинских праворадикальных идеологов – они тоже делят людей на правильных и неправильных по всяким признакам.
Вопрос: Получается, что такие рассуждения помогают украинской пропаганде?
Антон Гурьянов: Да. А может быть, и вовсе являются частью информационной войны. Вот некоторые представители украинских праворадикальных организаций тоже говорят, что в Донбассе живут неправильные люди, потому, что там прошел референдум. А в другой части того, что осталось от Украины - правильные, свидомые граждане, которые ничего проводить не захотели и хотят жить в только в единой Украине.
Это, разумеется, наглая ложь. Время от времени идеи референдума озвучиваются и на востоке, и на западе.
Вопрос: Скажите, а если сейчас во всех областях Украины дать возможность провести референдум о суверенитете этих областей - каким будет результат?
Антон Гурьянов: Это зависит от того, кто будет считать голоса.
Вопрос: А если голоса будут считать честно?
Антон Гурьянов: Если будут считать честно, то я думаю, что на следующий день после референдума Украину мы уже не увидим. Кстати, в сложившихся обстоятельствах можно предположить, что в западных областях сторонников самостоятельности будет намного больше, чем в юго-восточных. Западная Украина вообще не заинтересована в остальных частях, поскольку их больше привлекает Европа. Они хотят получать дотации из Киева, хотят продавать в Европу лес и янтарь, ездить туда на заработки. С остальными частями Украины их ничего не связывает. Контролировать Юго-Восток у них возможности нет, там свои политические лидеры после переворота имеются. И тем более они не желают, чтобы кто-то контролировал их бизнес, особенно если учесть, что он не очень-то законный. Так что на сегодняшний момент это потенциально самый сепаратистский регион остатков Украины.
Вопрос: Если бы была возможность вернуться в февраль 2014 года, что бы вы сделали иначе, чем тогда? С высоты имеющихся сегодня знаний о ситуации?
Антон Гурьянов: Прежде всего, бы уделить больше внимания силовой составляющей. В Донецке референдум смог состояться потому, что бойцы ополчения охраняли рубежи областей. В Харькове была надежда, что получится ситуацию разрешить мирными средствами. Сейчас понятно, что это была иллюзия и никакого мира с мятежниками, которые захватили власть путем переворота, быть не могло, но тогда мы об этом не знали. Хотя, объективно, за то время, которым мы располагали, вряд ли можно было что-то успеть.
Вопрос: А за какое время можно было успеть?
Антон Гурьянов: Сложно сказать. Я уверен, что за то время, которым мы располагали, подготовить должным образом кадры для силового противодействия радикальным украинским националистам было невозможно. Тем более с теми ресурсами, которыми мы фактически обладали.
Для такого противостояния нужно было начинать готовить людей и организацию по крайней мере за 2-3 года до переворота.
Вопрос: Разве в 2011 году были признаки подготовки к перевороту?
Антон Гурьянов: На самом деле какие-то признаки были. Но воспринимали их все-таки несколько в другом контексте. Действительно, уже в 2011 году в городе висели объявления лагерей "Летний вышкил", в вагонах метро встречалась довольно профессионально сделанная агитация "Патриотів України" – будущего "Азова", которая пропагандировала радикальные взгляды и методы... Все это было.
Нужно понимать, что все эти события происходили в контексте политической ситуации того времени. Политтехнологи господина Януковича придумали, как им казалось, удачную комбинацию – столкнуть на президентских выборах условно-пророссийского Януковича и националиста Тягнибока. В таком случае Янукович одержал бы безоговорочную победу. И под эту ситуацию с одной стороны, политическое поле Украины было тотально зачищено от любых пророссийских организаций, чтобы Янукович с этой повесткой был монополистом, а с другой стороны не только закрывали глаза на подготовку радикалов, но и помогали им готовиться.
Никто из этих полит-технологов не ожидал, что эта идиотская, как сейчас понятно, политическая игра завершится таким результатом. Или ожидал и сознательно ее готовил
Вопрос: Скажите, какой прогноз вы можете дать на будущее?
Антон Гурьянов: Я полагаю, что многое может решиться уже в 2017 году. Если в этом году никаких серьезных изменений не произойдет, значит нас ждет затяжной период гниения Украины в собственном соку. Он может продлиться пять лет или дольше.
Скажем так, многое зависит от того, какой способ выберут наши киевские партнеры. У них может не хватить терпения на медленную смерть, они вполне могут броситься в последнюю атаку на Народные Республики.
На западе может быть принято решение о разделе Украины, причем они могут попытаться сделать это без участия России.
Какие-то решения там уже приняты. Еще господин Байден сказал с трибуны украинского парламента о том, что Украине нужна федерализация. Причем как-то совершенно не похоже было, что он так пошутил. Уже всем понятно, что альтернативных вариантов у Украины нет. Либо федерализация - либо полный распад и утрата суверенитета. Но лично я думаю, что для федерализации было поздно уже в конце 2014 года.
Вопрос: Что харьковчанам делать в этой ситуации, чего ждать, к чему готовиться?
Антон Гурьянов: Сейчас харьковчанам лучше всего соблюдать осторожность, по крайней мере в ближайшее время. Не поддаваться на провокации.
И если в этом году изменений политической ситуации не произойдет, то нужно искать выходы для выживания. Потому, что жить на Украине будет тяжело...
Если будет реализован западный сценарий, то Украина как территория, будет становиться все менее и менее пригодной для нормальной жизни. Там будут выращиваться специфические сельскохозяйственные культуры, подсолнечник, рапс. При длительном выращивании они постепенно делают почву непригодной для земледелия. Большого количества населения для этой деятельности не требуется - только обслуживающий персонал и надсмотрщики. Дешевая рабочая сила нужна. Промышленные предприятия скорее всего за бесценок выкупят западные конкуренты и обанкротят - в рамках цивилизованной конкурентной борьбы. Так что в составе остатков Украины под управлением нынешней власти перспективы довольно безрадостные.
Ну а если какие-то внезапные изменения начнутся – все уже и так знают что делать.
В любом случае, я знаю, что уже идут разнообразные позитивные процессы, события 9 Мая это наглядно показали. Есть множество сознательных людей на территории Украины, в Народных Республиках и в других странах, которые уже сейчас многое делают для того, чтобы мы смогли увидеть реализацию третьего, позитивного сценария. По крайней мере, я могу сказать, что готов смотреть в будущее с оптимизмом.
Беседовал Михаил Потапов