Москва и Тюмень должны поделиться доходами с Курганом, а Правительство – сменить политику. Только так из Зауралья перестанет "утекать" население. О преодолении экономического кризиса, о своем отношении к крупным арестам, вторым турам выборов и о том, почему во время голосования за повышение пенсионного возраста член Совета Федерации от Курганской области Сергей Лисовский не выбрал кнопку "против", сенатор рассказал в эксклюзивном интервью Накануне.RU.
"Министры не видят разницы между Курганом и Подмосковьем"
— Сергей Федорович, реальные доходы населения падают, Росстат пытается приукрасить действительность, а Кремль не верит, что россиянам не хватает обуви. При этом профицит бюджета составляет 2 трлн руб. Что не так с нашей экономической политикой?
— Главная ошибка — это сбор средств федерального бюджета. Я уверен, что это давно надо менять. Мне кажется, руководство страны к этому придет. Посмотрите на наш федеральный округ, наша область постоянно имеет дефицитный бюджет и понятно, почему. Потому что те полномочия, которые нам переданы по социальной политике, по зарплатам бюджетникам, в разы превышают возможности доходов бюджета. Область, конечно, все это выполняет, но понятно, что это ведет к постоянным проблемам.
— Курганская область недавно была признана "лидером" в России по оттоку населения. Реально это исправить, с чего начать?
— Начинать надо с производства, но силами области это сделать сложно. Это возможно, но только в очень большие сроки. Реально надо федеральному правительству разместить здесь какой-нибудь большой производственный заказ. У того же "Ростеха", который гордится собственными объемами, есть возможности, здесь есть предприятия. Пожалуйста, разместите здесь большой заказ, дайте инвестиций, направленных на модернизацию производства, и вот вам создание новых рабочих мест и возвращение людей в регион.
Инвестор не пойдет туда, где некому работать. Это, в свою очередь, зависит от финансирования социальной сферы, которое обеспечивает федеральный бюджет. Надо федеральному бюджету пересмотреть отношение к регионам.
Еще 10 лет назад, когда Алексей Гордеев был вице-премьером (по АПК, — прим. ред.), у нас была идея закона о сельскохозяйственных регионах. В России есть 10-15 субъектов, которые сильно зависят от сельхозпроизводства. Те подходы, которые действуют для Москвы и крупных промышленных центров, в плане бюджетной политики для них невозможны. В такой индустриальной стране, как Германия, тоже есть сельскохозяйственные регионы. Регион, в котором находится Берлин, является сельскохозяйственным и имеет особый статус, получает особые дотации. У нас об этом, к сожалению, никто не думал. Гордеев опять стал вице-премьером, я задал ему вопрос, не пора ли вернуться к закону, и он одобрил идею.
— Многие считают, что законы мало влияют на жизнь людей.
— Если люди думают, что законы абстрактно с ними связаны, они ошибаются. Когда Минфин распределяет поддержку по регионам, он пользуется определенными методиками и по сути не различает Московскую область и Курганскую.
Зачастую, когда мы общаемся с чиновниками Минфина, тот же Силуанов [вице-премьер Правительства РФ, министр финансов] говорит: "Почему Московская область не задает эти вопросы?" Если министр финансов не видит разницы между Курганской областью и Московской, то ничего хорошего от Минфина ждать не приходится.
Минфин работает по бюджетному правилу, поэтому, если мы примем закон о другом подходе к финансированию регионов, это сразу изменит бюджетное насыщение территорий! Этот закон будет очень практичным и будет иметь большое значение для каждого жителя.
Но сейчас определенное непонимание со стороны федерации еще сохраняется — со стороны горе-экономистов из Минэкономразвития, которое, мне кажется, живет в космосе, и со стороны Минфина, потому что Минфин у нас не развитием занимается, а, как бухгалтер, лишь деньги сохраняет. Но если Минфину это еще как-то можно "простить", то Минэкономразвития этого никак простить нельзя.
— Как еще можно помочь Курганской области, если главные экономические ведомства страны не видят разницы между ней и богатыми регионами?
— Тюменская область выплачивает десятки миллиардов рублей в федеральный бюджет. Было бы логично, если бы часть этих средств передавалась Курганской области, потому что соседние области не могут иметь настолько разное финансовое обеспечение. Когда у нас учитель на селе получает в 2,5 раза меньше, чем в Тюмени, понятно, что население будет перетекать из одной области в другую. Это ни к чему хорошему не приведет, это не нужно ни Тюменской области, ни Курганской.
Логично было бы смежные области выравнивать по бюджетной насыщенности для того, чтобы были равными общие условия проживания людей и не было этого "перетекания".
Более того, мы видим, как жирует Москва. Все дороги там залили гранитом два года назад, чтобы освоить бюджет. Если у Москвы столько денег, давайте из сверхдоходов Москвы, которые во многом не заслужены, что-то передадим регионам. Опять же, чтобы люди не рвались жить в столицу. Пока федеральный центр не поймет, что надо не на словах, а на деле выравнивать бюджетное обеспечение территорий, у нас такая ситуация будет постоянно.
Про зарплаты, повышение пенсионного возраста и Маркса
— Начальник управления по труду и занятости Курганской области Игорь Ксенофонтов на днях заявил, что рост зарплат рабочих сделает продукцию местных заводов нерентабельной. Многие восприняли это так, что курганцам зарплату поднимать вредно. Согласны?
— Он повторил тезис экономистов начала 19 века. Когда капитализм только начал зарождаться, он наиболее ярко развивался в Англии. И тогда существовал тезис о том, что увеличение зарплаты рабочих приведет к росту себестоимости продукции, а стремление рабочих к лучшим социальным условиям приведет к тому, что капиталисты будут замещать их машинами, количество рабочих мест будет сокращаться, и качество социальной жизни рабочих будет снижаться. 200 лет назад экономисты это все рассчитали. Карл Маркс видел в этом в том числе одну из причин краха капитализма.
Теоретически глава департамента прав, но фактически каждому жителю от этого никакого проку нет и, соответственно, надо говорить об экономической политике государства. Как при таких зарплатах, которые нельзя назвать высокими, обеспечить конкурентоспособность продукции наших предприятий, это уже глобальная политика, которую в рамках одной области установить невозможно. В то же время мы должны добиваться роста зарплаты для жителей нашего региона, поэтому наша задача — решать вопрос с федеральным центром и добиваться такой глобальной политики, которая позволила бы повышать зарплаты рабочим, не снижая конкурентоспособности наших товаров.
— Зауралье остро ощущает на себе последствия деиндустриализации и отсутствие внимания федерации к реальному сектору производства. На ваш взгляд, есть еще у региона шанс вернуть себе статус промышленного, а не только сельскохозяйственного?
— Шанс есть всегда. Все меняется. Я вижу, как меняется позиция руководства страны и министерств. То, что я говорил 10 лет назад, а на меня смотрели, как на человека несовременного, который хочет вернуть все в социализм, сейчас звучит с высоких трибун. Например, я давно говорил, что надо возродить Госплан, сейчас уже начали говорить, что надо возродить отраслевые балансы. У нас Минэкономики и Минпромторг работает на одно, Минобороны делает заказы другие, Минсельхоз – третьи, и это никак не связано между собой. Выходит, если взять Минсельхоз, мы завозим сотни тысяч емкостей для кормов, при этом у "Ростеха" простаивают огромные производственные мощности, которые прекрасно могли бы делать бункера для кормов. Никому до этого нет дела.
Придумали ситуацию с капремонтом. Идея сырая, но, возможно, нужная. А что произошло — все это запустили одновременно во всех областях, и тут же выросла стоимость кровельного железа, лифтов. Но если вы хотите сделать глобальную программу по стране, посмотрите, у вас вообще лифты кто выпускает? Хватит ли вам их, или мы будем работать на Китай и Западную Европу? Кровельного железа сколько нам понадобится, если вы решили вложить такие огромные деньги в капремонт? Есть у вас эти мощности или нет?
В результате одно министерство придумало капремонты, с усилием его внедрило, все другие министерства об этом не знали. И на этом заработали все, кто угодно, кроме России. Эти межотраслевые балансы были законом для Советского Союза и для любой плановой экономики, которая существует во всех странах.
Еще один пример — Кировская область, в которой тоже не самое лучшее экономическое положение, рядом — Татарстан. Завод по производству моторов зачем было строить в Татарстане? Построили бы в Кировской области, дали бы ей рабочие места. Татарстан и так прекрасно себя чувствует. Я думаю, тут явный субъективизм каких-то чиновников, которые в чем-то лично заинтересованы. В СССР всегда старались равномерно распределить производство, чтобы не было концентрирования мощностей в одном месте, потому что это всегда приводит к социальным проблемам. Самое главное — сохранение территории: если мы все будем концентрировать в нескольких точках, то что нам на других территориях делать? Кто будет сохранять и облагораживать их?
И когда мы говорим о деиндустриализации Курганской области, то надо понимать, что в России очень много потребностей, которые мы не закрываем собственным производством. Возрождать богатый опыт нашей области в промышленном производстве нужно, главное — изменить общий подход к планированию развития производства в стране в целом.
— Минфин готовит перевод неналоговых платежей в Налоговый кодекс. Против таких нововведений выступает бизнес-сообщество. На ваш взгляд, уронит ли это еще больше конкурентоспособность нашей экономики?
— Лучше уж пусть будет хуже, чем как сейчас. Я давно говорил, что уточнение налоговых платежей — это те же налоги. Формально все эти платежи были теми же налогами, такими же обязательными, и их так же все платили. Пусть уж лучше государство четко установит, что это налоги, и общество это оценит, чем это будут скрытые налоги.
— Как повышение пенсионного возраста скажется на состоянии региона, на рабочих местах? Вы, как сенатор и представитель "Единой России", ведь тоже одобрили этот закон?
— К сожалению, это была вынужденная мера. Без нее в экономическом плане мы бы не могли двигаться дальше. Я руководил предприятиями и принимал зачастую сложные решения и для себя, и для сотрудников, но когда ты стоишь перед выбором: либо закрыть предприятие, либо сохранить, двигаться дальше и потом улучшать ситуацию, то выбираешь второе. Для того, чтобы наша страна могла двигаться дальше, мы и пошли по этому пути.
Наверное, лично мне можно было бы нажать кнопку "против", но к чему бы это привело? Ни к чему. Закон бы приняли, а мне, когда бы я потом ходил по государственным структурам, это вспоминали. У нас за этим следят. Я часто голосую против, когда можно что-то изменить, и это понимают в Правительстве. А если голосовать против закона, который все равно нужно принимать, все понимают, что это поза, а за позу людей не уважают, соответственно, мой авторитет для решения задач региона был бы снижен.
Каждому топ-менеджеру — по возможностям, а не по потребностям
— Как вы оцениваете сегодняшний рейтинг власти в стране, если считать, что после пенсионной, мусорной и других реформ доверие к Владимиру Путину и "Единой России" падает?
— Я не вижу ничего плохого. Иногда надо сделать всем встряску. Я всю жизнь работал и по себе замечаю, если нет таких встрясок, если все хорошо, то начинаешь себе позволять что-то недоделать, отложить на потом. Это психология человека, он ищет внутренний комфорт. Такие встряски мотивируют Правительство быть более работоспособным, принимать решения и избавляться от нахлебников. Многие непродуманные решения принимали некомпетентные люди, надо их выявлять и удалять. Я считаю, что это нормальная ситуация, что общество начало реагировать и понимать, что его позиция важна, чтобы Правительство о нем думало.
Я спрашиваю у избирателей, которые приходят жаловаться на власть — если вы уверены, что власть такая плохая, то почему вы так уверены, что она должна вам помогать? Поставьте себя на место чиновников, у него проблемы — жена, дети, возможно, любовница. Он обычный человек. Он должен решать проблемы посторонних для него людей. В чем у него мотивация? Должна быть мотивация — либо внутренняя потребность помогать, либо правильно поставленная задача руководства и контроль. Но если степень контроля снижается, а она снижается, когда общество не реагирует на те или иные действия Правительства, то снижается и мотивация у чиновника честно и плодотворно работать. Если он очень порядочный человек.
— Кстати, о непорядочных чиновниках. Расскажите о вашем отношении к арестам Арашукова, Абызова и Ишаева? Это попытка поправить рейтинг, реальная борьба с коррупцией или, может быть, отклик на популярность Сталина в народе?
— Таких, как Арашуков, я не считаю чиновниками. Это присоски, которые присосались к телу нашей страны и отсосали оттуда деньги. Беда в том, что этих пиявок не отодрали раньше. Но это, опять же, из-за тех пиявок, которые в других ведомствах не занимались правильно своей работой. Мне кажется, мы перешли ту грань, когда это можно было не замечать. И это никакая не работа на общественное мнение, просто время пришло разбираться. Понятно, что хотелось бы раньше и в больших объемах, потому что, наверное, и в "Газпроме" еще много "достойных" кандидатур для подобных посадок, но всему свое время.
— Что скажете по ситуации с активами Дерипаски? "Русал" уже перешел под контроль американцев, как это могло случиться?
— Я не вникаю в эту тему. Один жулик забрал у другого? Как мог Дерипаска стать владельцем достояния страны? Понятно, это незаконно. Сейчас другие ребята так же незаконно что-то у него забрали, я на это смотрю с точки зрения именно такой ситуации. Заводы как были в стране, так и остались, алюминий мы продаем, налоги получаем, поэтому Дерипаска там управляет или какой-то самый забытый чиновник для россиянина – одно и то же. Может быть, даже лучше, что не такой алчный. Мы его можем контролировать и за ним лучше следить. Пройдет определенное время и у нас появится моральное право забрать незаконно нажитое. Я думаю, для России эта ситуация — скорее плюс, чем минус.
— Каков ваш прогноз по группе ГАЗ Дерипаски, актив которого — КАВЗ — находится в Кургане? Просто ждать, что будет, помогать бюджетными миллиардами или национализировать?
— Я не разбирался с группой ГАЗ, но когда управленец делает небольшие траты на непроизводственные активы, понимая, что все необходимо вкладывать в производство, обычно такие предприятия выживают. Когда руководитель хозяйства начинал с ремонта офиса, покупки дорогих машин и набирал себе огромный штат секретарей и помощников, это кончилось плохо.
Я вижу, как тот же Дерипаска управлял и какие траты явно не производственного характера несли его топ-менеджеры, и у меня не вызывает удивления состояние этого предприятия.
Это относится и к госкорпорациям: необоснованные зарплаты, необоснованно раздутый штат, огромные траты на офис, это все непроизводственные расходы, которые невозможно окупить за счет честного производства. А если ты занимаешься честным производством и оно дает прибыль в районе 2-3%, то понятно, что ты не можешь себе позволить такие траты.
Если посмотреть на топ-менеджеров западных крупных компаний, они не позволяют себе жить, как у нас позволяет средний топ-менеджер этих компаний, а уже не говорю о госкорпорациях. Это все ведет к краху экономики и приведет к этому, но, надеюсь, что потом будет здоровое возрождение, когда мы поймем, что каждый должен себе позволять по возможностям того производства, которым он управляет, а не по своим потребностям, которые безграничны.
О выборах
— Ждете ли повторения вторых туров на губернаторских выборах в сентябре 2019? Возможен ли второй тур в Курганской области?
— В Курганской области, думаю, нет. Губернатор начал активно работать, у меня стало в разы больше поручений, как у представителя Совета Федерации. Усилилось взаимодействие с администрацией и областной думой. Если раньше я получал одно-два поручения в месяц, то сейчас получаю два в три дня. Я уже вижу, как поменялась работа в администрации.
По стране возможен второй тур. Я не вижу в этом ничего плохого. Если власти по-хорошему не помогать меняться, она сама не поменяется. Законный способ понуждения к работе — это работа избирателей на выборах. Но без этой работы вряд ли можно что-то поменять.
— В последнем рейтинге глав уральских регионов Вадим Шумков оказался на последнем месте, несмотря на оживление в регионе с точки зрения громких политических решений. С чем связано появление в этом списке на последней строчке? Недостаточно делает, или еще прошло слишком мало времени?
— Рано считать. Область большая, с огромным количеством проблем. Человек пришел на новое место. Люди у нас консервативные. Нужно, во-первых, время, во-вторых, я не верю этим рейтингам. Я начал заниматься социологией, когда те, кто сейчас делает эти рейтинги, даже такого слова не знал. Самая большая проблема любых исследований — объективность. Любой рейтинг дорог, требует серьезных специалистов и неангажированности. Зачастую я вижу, кто делает эти рейтинги, и понимаю, что они по природе не могут быть неангажированными. Поэтому доверять этим рейтингам у меня нет оснований.
Интервью готовили Михаил Белокрылов, Анна Смирнова