Российская версия журнала "Форбс" посчитала российских богачей. Им это не понравилось, зато очень понравилось СМИ обсуждать тему. Информации было много. И про то, кто они такие - эти самые богатые сто человек, и откуда деньги само собой, и куда их тратят. Одним словом, пообсуждать "золотую сотню" страны для всех оказалось делом весьма занятным. Накануне в эфире телекомпании "Ермак" о российских богачах, о списке, об отношении к олигархам в обществе рассуждал Сергей Бурьков - заведующий центром по проблемам развития внешнеэкономических связей УрО РАН. С печатной версией этого интервью мы и решили ознакомит своих читателей.
Вопрос: Почему, по Вашему мнению, некоторые олигархи отказываются от богатств, которые им приписывают, утверждая, что оценки их капитала значительно превышены?
Сергей Бурьков: Здесь проблема в происхождении капитала. Богатые люди в нашей стране значительно отличаются от богатых людей в других развитых странах. Там богатство человека – это мерило его вложений в общее дело. Чем богаче человек, тем больше сил, времени, средств он потратил на благо своей страны. Богатством там гордятся. У нас срок происхождения капитала -10 лет, в лучшем случае. Понятно, что за такой промежуток времени своим трудом невозможно заработать миллиардное состояние. Источник богатства наших олигархов – умение использовать перераспределение состояния в свою собственность. Когда происходила приватизация, когда перераспределялась государственная собственность, они, используя законные основания, незаконные основания, сумели ухватить больший кусок.
Вопрос: Политолог Станислав Белковский утверждает, что быть публичным миллиардером сегодня в сРоссии – это бросить вызов обществу. Вы согласны с таким мнением?
Сергей Бурьков: Согласен. У нас нет ни одного публичного миллиардера, который бы взял и рассказал общественности, как он заработал свои миллиарды. Если нашелся бы хоть один такой миллиардер, который согласился бы выступить и отбелить себя и своих коллег в глазах общественности...Но пока такого нет.
Вопрос: Может, Ходорковский выступит?
Сергей Бурьков: Ходорковский… У него 15 млрд долларов. Смешно говорить, что он их заработал. Этот капитал был удержан, завоеван, были приложены огромные усилия. Но для государства все эти усилия по меньшей мере нейтральны. Никакого вклада в благосостояние общественности Ходорковский не внес. По крайней мере пока.
Вопрос: Некоторые считают подобного рода рейтинги некой "черной меткой"..
Сергей Бурьков: Возьмем опять же Ходорковского. 15 млрд долларов. Сколько он тратит на личное потребление? Ну, как бы он не жил широко, десятую часть от всех своих капиталов. Другое дело, как он распоряжается этими своими миллиардами. Если бы он смог отчитаться, что да, в свое время я получил этот капитал, используя законные пути и незаконные пути. Но смотрите, сколько я потратил на благо государства.
Вопрос: По Вашей логике нужно поступать как Виктор Вексельберг, купить какую-нибудь культурную или историческую ценность, подарить государству или выставить на всеобщее обозрение…
Сергей Бурьков: Это демонстративный шаг, но шаг в нужном направлении. И он рассчитан на публику. Возьмем Южную Корею. Это страна, в которой олигархи как таковые настолько тесно сосуществует с государством, что их как бы нет. Все крупные корпорации действуют под патронажем государства и действуют во блага государства. То есть они во всем пропагандируют политику своих действий, чтобы страна стала богаче. Если бы наши олигархи вели себя соответствующим образом, то у многих вопрос происхождения капитала стал бы неактуальным.
Вопрос: То есть - делиться надо
Сергей Бурьков: Нет, не делиться. Понимаете, делиться, это не то слово. Делиться - это отдавать. А надо действовать так, чтобы приумножать и работать в интересах государства, в котором живешь.
Вопрос: Состояние богачей становится все больше. По данным журнала, 36 граждан России теперь обладают состоянием более миллиарда долларов. Год назад их было 17. Это значит, что олигархи стали больше получать дивидендов или их благосостояние увеличивается вместе с подъемом всей страны?
Сергей Бурьков: Здесь две причина. Первая – это скрытая, но существенная девальвация доллара. Несмотря на то, что официальный уровень инфляции не очень высокий, доллар сейчас и доллар год назад – это существенно разные платежные единицы. Если посмотреть даже по ценам на нефть, он подешевел раза в два. То есть, может, их состояния не изменились, но валюта, в которой богатства исчисляются, подешевела. Еще одна причина. Сейчас финансовый капитал достаточно высоко рентабельный. Используя тот капитал, который имелся у этих людей, он действовал не в убыток, им достаточно эффективно распорядились и потому их богатства выросли. И третье - это система исчисления богатств. У нас определяют богатых не только по размеру собственного капитала, но и по размеру контролируемого капитала. В стране происходит процесс укрупнения объектов собственности. И руководители, которые стоят во главе объединяемых объектов, автоматически становятся миллиардерами. Было, скажем, три человека, которые не дотягивали до этого уровня, но они объединились и один стал миллиардером.
Вопрос: Шесть человек из, так называемой, "золотой сотни" находятся под следствием. А самый богатый человек в России Михаил Ходоровский и вовсе сидит. Это чисто российский феномен?
Сергей Бурьков: Это феномен всех стран с переходной экономикой. Почти половину богатых людей этих стран по тем или иным причинам можно привлечь к ответственности, в том числе и уголовной. Когда происходят резкие процессы, как у нас, трудно сделать что-то, не нарушив закон. У нас санкции можно применить к минимум 90% богатых людей. Этот тот риск, на который они шли и с которым они столкнулись непосредственно.
Вопрос: Счетоводы "Форбса" преподнесли еще одну сенсацию: оказывается, именитый олигарх Борис Березовский беднеет на глазах. Если еще недавно его состояние оценивалось в 3 млрд. долларов, то сейчас в 620 млн. Борис Абрамович стал много тратить?
Сергей Бурьков: Борис Абрамович в свое время говорил, что трудно арестовать его бизнес в России, потому что его трудно отследить. Его доля в таком количество организаций, фирм, что не поддается контролю. Когда он ушел от активного руководства всеми этими структурами, тот капитал, который ему принадлежит, перестали относить на его имя. Я не думаю, что размеры его реального капитала уменьшились.
Вопрос: В России может появиться второй Березовский? Человек с такими же сильными позициями, с такой же харизмой.
Сергей Бурьков: Его роль все равно кто-нибудь да сыграл бы. Это был человек, который выполнял функции казначея людей, обремененных властью и которым не прилично самим заниматься этими делами. Вот было такое место, и его занял Березовский. Личностные качества здесь сыграли минимальную роль. А то, что было дальше, это шлейф всех этих связей. Никакой харизмы здесь нет.
Вопрос: Главная сенсация "русской сотни" миллионеров Forbs – появление в нем женщины на 35 месте. В лидерах не просто женщина, а жена столичного мэра – Елена Батурина. Опять же в сравнении с западом. Там много женщин-миллионерш?
Сергей Бурьков: Когда жены мэров крупных городов обладают таким кошельком - я не знаю такого случая. Опять же это характерно для стран с переходной экономикой. Людям понятно, что мэр такого города, который очень много делает для Москвы, не может жить на одну зарплату. Но, тем не менее, если мы возьмем развитые страны, то пример использования служебного положения для обогащения прямого или родственников является одним из наиболее строго наказуемых преступлений. В интернете, кстати, уже появились сообщения, что снятие Лужкова не минуемо. Это фактор, который какую-то реакцию вызвать должен. Какой бы Елена Батурина не была бизнес-вумен, роль ее мужа просматривается очень хорошо. То, что он позволил этому случиться и сведения стали общедоступны, на это надо реагировать.
Вопрос: То есть Лужкову надо было пригрозить жене пальцем, запретить заниматься бизнесом и приказать сидеть дома?
Сергей Бурьков: Ну, не жена, дочка бы пошла, другие родственники. Здесь вопрос шире. Мы слишком быстро перешли к капитализму. Во всех развитых странах богатства человека далеко не решающий фактор, который определяет его положение. Там можно быть мэром крупного города, не очень богатым человеком и гордиться этим. А у нас так сложилось, что если мэр, то он не человек, ели не заработает свой миллиард. Это не есть правильно.
Вопрос: По данным Forbs, общее состояние 30 российских миллиардеров составляет около четверти российского валового внутреннего продукта. А состояние 300 американских миллиардеров - только 6% от ВВП США. Чем Вы можете объяснить такую разницу.
Сергей Бурьков: Разница еще более существенная. Здесь вопрос не простой. Это структура российского богатства, национального дохода. Тот капитал, который есть у американских миллиардеров, он по большей части фиктивный. То есть очень завышенная стоимость акций, какие-то торговые марки, то, что нельзя пощупать потрогать руками. А в основе капитала наших олигархов лежат вполне реальные богатства: это нефть, газ, инфраструктура. Их роль в нашей экономике еще более существеннее чем те 25%, которые зафиксированы. Почему такую существенную долю контролируют? Слишком всё быстро произошло. Когда процесс перераспределения собственности происходит за 10 лет, средний класс просто не успевает сформироваться. Кто-то получает все, кто-то ничего. 25% - это то все, чтобы было получено. По большому счету, это заниженная цифра. Если эти 100 человек увеличить до 1000, то где-то 50-60% ВВП будет под контролем.
Вопрос: Ситуация изменится в ближайшее время?
Сергей Бурьков: Есть несколько возможных вариантов. Я думаю, что будут найдены смычки между государством и олигархами, потом между бизнесменами всех уровней, в том числе и на региональном. Какие-то совместные программы, проекты. Кто не согласиться в этом участвовать, у того есть наглядный пример, и всегда найдут к чему придраться...
Редакция благодарит ТК "Ермак" за
предоставленные материалы