"Четвертая власть" на "Областном телевидении" рассуждала о проблемах ЖКХ
В программе "Четвертая власть" на свердловском "Областном телевидении" участники обсудили проблемы ЖКХ, переселения из ветхого и аварийного жилья. Представляем расшифровку беседы.
ЗМ: здравствуйте. Меня зовут Злата Малецкая, это программа "Четвертая власть". Мы обсуждаем события минувшей недели, чтобы вы их лучше понимали. Сегодня в нашей студии министр энергетики и ЖКХ Свердловской области Николай Смирнов (НС); Игорь Данилов (ИД), руководитель Свердловского регионального центра общественного контроля в сфере ЖКХ "ЖКХ-контроль", депутат Законодательного Собрания Свердловской области. Четвертую власть сегодня представляют Дмитрий Полянин (ДП), главный редактор "Областной газеты", Александр Предеин (АП), издатель газеты "Аргументы недели – Урал" и Ксения Телешова (КТ), автор и ведущая программы "Все о ЖКХ". Мероприятия по переселению граждан из аварийного и ветхого жилья реализуются на территории Свердловской области уже не первый год. Предлагаю вам вспомнить историю этого вопроса.
Отводка: мероприятия по переселению граждан из аварийного жилья реализуются на территории Свердловской области с 2008 года. За это время на Среднем Урале построено 250 многоквартирных жилых домов, и условия проживания улучшили свыше 30 000 свердловчан. Сейчас идет третий этап региональной программы. В нем принимают участие 22 муниципальных образования. К концу 2016 года на их территориях планируется расселить 208 аварийных многоквартирных домов. Условия проживания улучшат 2077 человек. На прошлой неделе сразу в двух городах области прошла сдача домов для льготников и жителей ветхих зданий. Новоселье отметят более 200 семей в Волчанске и Серове. Введен в эксплуатацию жилой дом в Невьянске. Его жители получат ключи из рук губернатора уже в начале марта.
ЗМ: Николай Борисович, на текущий момент вроде бы все идет по плану: цифры достаточно оптимистичные. Дальше все пойдет так же гладко, как на данный момент?
НС: я бы не стал идеализировать эту программу. Это программа действительно грандиозная не только для Свердловской области, но и в целом для России. В соответствии с указом президента в течение пяти лет мы должны были расселить все дома, которые были признаны аварийными по состоянию на 1 января 2012 года. На сегодняшний день в Свердловской области расселено более 30 тысяч человек. Это город больше, чем Камышлов, больше, чем Карпинск, то есть это действительно серьезная задача, которая была сделана за короткий промежуток времени. Говорить, что все идеально – нет. По нашим оценкам, примерно 5-7 % домов, которые строятся, имеют те или иные недостатки, которые справедливо жители указывают нам, и средства массовой информации указывают, что эти вопросы надо решать. Но я еще раз повторю, что тот объем средств, который был использован, и самое главное – та социальная задача, которая была решена… Это же не только мы переселили людей из бараков в новые дома. Это социальный посыл к этим слоям населения с тем, чтобы они могли адаптироваться к нормальным – для нас с вами естественным, а для них это нереальным – условиям, когда они имеют централизованное отопление, воду холодную/горячую, канализацию. Это очень важный проект. Что касается вашего вопроса о продолжении – уже сейчас прорабатывается новая программа, когда жители домов, которые были признаны после 1 января 2012 года аварийными – эта программа будет продолжена. Разрабатываются новые финансовые механизмы, потому что таких домов еще многократно больше, чем тех, которые мы расселили.
ЗМ: но это не федеральная программа, это региональная уже будет?
НС: это будет и федеральная, и региональная программа. Источники будут разные: в том числе это строительство домов для потом некоммерческого найма этими жителями.
ЗМ: Игорь, насколько я знаю, на днях вы побывали в Карпинске, где как раз-таки состоялась проверка домов, которые были построены по этой самой программе. Дома проверяла комиссия из Москвы. Какие результаты, какие итоги?
ИД: во-первых, надо отметить, что достаточно быстро произошла реакция на обращения от жителей, прибыла комиссия, на этой неделе практически три дня работали по городу Карпинску. Вчера мы выезжали в город Карпинск. Нарушения есть, но эти нарушения не носят критический характер. На самом деле, как я вижу, основная проблема здесь – местная власть: в большей степени и более тесно должна общаться с местными жителями. Совершенно необязательно для того чтобы решить ту проблему, которая была в Карпинске – совершенно необязательно приезжать комиссии из Москвы. Это четко – я просто убежден – можно решить на местном уровне, на уровне даже муниципалитета, не привлекая даже субъект федерации, не привлекая министерство, не привлекая областную власть. Вот в этом есть проблема, и эта проблема касается не только Карпинска. В Карпинске жители въехали в новые дома где-то год назад, где-то чуть больше. Есть – недостаточно качественно строители выполнили утепление окон и недостаточно качественно утеплено перекрытие между крышей и последним этажом. Это показывает тепловизор – проверили мы – показал прибор, это видно. Есть понимание со стороны местной администрации; подрядчик, который данные дома строил – он на месте, он готов выполнить свои гарантийные обязательства (а срок гарантии от трех до пяти лет у нас по домам). Соответственно срок гарантии не вышел, эти обязательства подрядчиком будут выполнены, проблема будет снята. Но еще раз повторяю: для того чтобы снять эту проблему, совершенно не было необходимости туда выезжать огромной комиссией.
ЗМ: Ксения, насколько я знаю, в вашу программу "Все о ЖКХ" регулярно приходят вопросы, которые как раз-таки касаются ветхого и аварийного жилья. Действительно такой острый вопрос?
КТ: да, Злата, ты абсолютно права. В рейтинге жалоб вопросы от жителей трущоб, ветхих домов – на втором месте. Вот сейчас Игорь Николаевич сказал – у меня прямо кипит. Вот знаете, я живу в новостройке, в квартире, которую мы купили за свой счет. И у меня тоже продувает окна! Но почему-то я не звоню Данилову или Николаю Борисовичу Смирнову, не прошу разобраться Путина, я звоню в свою управляющую компанию, звоню в организацию, которая установила мне окна и требую с них выполнить свои обязательства. Это говорит о чем? Николай Борисович, никогда эти люди, которые переехали из бесплатного жилья в новое бесплатное жилье, не станут, как мы, ответственными собственниками. Более того, вы прекрасно знаете, как и я, что сегодня они требуют с власти, требуют с журналистов решить их вопросы, но они не платят за коммунальные услуги, они не являются ответственными квартиросъемщиками, и это большая беда. Потому что любую новостройку за три года они могут превратить в барак.
ЗМ: а что с этим сделать?
НС: это действительно проблема, которую, возможно, за одно поколение не решить. Те взрослые люди пенсионного возраста, которые сейчас переехали из бараков, не поменяют свой менталитет за день, за два, за год; но наша с вами задача – с вами, да, со средствами массовой информации, с органами соцуправления – чтобы уже их дети, внуки адаптировались к тем условиям проживания, были более социально ответственными. Даже вот мы были в Карпинске, мы зашли в квартиру – уже женщина четыре года проживает, а еще ни разу не заплатила за свою квартиру. Долг 132 тысячи рублей.
КТ: и я полагаю, не заплатит, правда, Николай Борисович?
НС: и не планирует платить.
КТ: она знает, что ее не выселят.
НС: по закону она является многодетной, при ее выселении из этой квартиры должны предоставить квартиру еще большей площади. Это второй момент.
КТ: "наказали" таким образом.
НС: да. Но еще раз говорю: махнуть рукой на этих жителей, которые ну не по своей воле столько времени проживали в бараке – не совсем правильно. Не все из них являются маргиналами. Наша задача – если мы даже 15, 20, 30 % из этого числа жителей, которых перевели в новое жилье, мы поможем адаптировать к новым условиям жизни, они будут более социально ответственными – я думаю, мы с вами сделаем большую задачу.
ЗМ: Дмитрий, а что делать? Взывать к совести как-то надо?
ДП: мне кажется, само решение выбрано неверно, потому что мы расселяем одно гетто и создаем другое гетто. Я очень сомневаюсь, что следующее поколение тех людей, которые не платят за коммуналку, вдруг начнет платить за коммуналку. Наверное, было бы правильнее, как мне кажется, приобретать квартиры в обычных районах – не строить специально для бедных бедные дома, а ту же программу осуществлять с учетом того, чтобы эти люди адаптировались в нормальных районах, там, где есть нормальные ответственные собственники, которые не дали бы им возможности не платить за коммуналку и не платить за общедомовое потребление. Когда мы пошли по этому пути создания таких вот аварийных домов, мы уже даже в самом названии понимаем, что мы один барак расселили и действительно создали новый аварийный дом – пусть не сейчас, но через пять лет он тоже будет аварийным.
АП: плюс этой историей частенько пользуются люди нечестные на руку. Понимая, что квартира в бараке стоит очень дешево и этот барак в скором времени будет расселен, люди за копейки покупают эту комнату, прописывают туда 40 человек и потом ждут, когда государство им…
НС: вот здесь как раз законодательством эта лазейка прикрыта. Во-первых, с момента признания дома аварийным разрешается прописывать только ближайших родственников – это родители и дети. Второе: вне зависимости, сколько человек прописано в квартире, они получат метр в метр. Проживали в семи или в четырнадцати квадратных метрах – эту площадь и получат. Что касается – вот правильно вопрос поднят – смешения в домах…
ДП: адаптации.
НС: адаптации, да. Такие варианты мы делаем в тех городах, где строится коммерческое жилье, где часть покупают жители, часть покупаем по программе в этом доме. Давайте возьмем тот же самый Карпинск, Невьянск или вообще сельские территории. Там не строится жилья. Там единственные дома, которые строятся – строятся по программам переселения граждан из аварийного жилья и переселения детей-сирот. Все. Поэтому мы либо строим такой дом, либо…
ДП: мы создаем в дальнейшем социальную проблему, продлеваем социальную проблему.
НС: а вот дальше мы отслеживаем уже. С 2008 года реализуется эта программа, мы отслеживаем, как люди проживают в этих квартирах. Через три-четыре года порядка 30 % продают эти квартиры, переезжают в квартиры с меньшим набором социальных услуг, иногда меньшей площадью, чтобы меньше оплачивать.
АП: то есть снова в барак?
НС: нет, бараки сносятся. На вторичном рынке есть жилье, которое более дешевое, туда переезжают с тем, чтобы заработанных денег на жизнь хватило. И постепенно идет такое смешение. Но еще раз говорю, что не для всех.
ИД: я бы все-таки хотел добавить, что не настолько печальная картина, что в этих домах живут люди просто которые, ну не знаю, писать-читать не умеют.
НС: почтамтская, 35.
ИД: ну нет такого. Есть, конечно же, есть такие люди, которые и пьющие, и, как это выразиться, социально неблагополучные. Безусловно есть. Но все-таки большинство – людей, которые реально находятся – ну, скажем так, не в лучших финансовых условиях, затруднительном материальном положении. Это абсолютно нормальные люди, работающие на каких-то невысоких окладах, многодетные семьи. Я просто много встречался с людьми, которые живут в бараках, и есть такие люди, большинство – нормальных людей. Есть, конечно, ужасные, непонятные, неответственные собственники, но они есть в любом доме, и в новых домах они, к сожалению, есть. Поэтому выход здесь один. Во-первых, пройдет какое-то время – это, скажем так, от нас не зависит, жизнь все расставляет на места, это во-первых – а во-вторых, это и вопросы общественности. Общение с такими людьми, создание домовых советов в таких домах – а почему нет? Общение муниципалитета с такими домами. Управляющая компания должна ответственно подходить к новым домам, которые она берет на обслуживание. Здесь очень много факторов.
АП: Игорь прав, что действительно очень многое проистекает от бедности. К сожалению, у нас очень много бедных людей, которые не в состоянии себе позволить какие-то элементарные вещи. Но ведь везде проблема обеспечения жильем бедных слоев населения решается по-разному. Необязательно же в собственность давать квартиры.
ИД: согласен абсолютно.
АП: мы можем изучить опыт других стран, где человек подтвердил, допустим, свой невысокий доход, ему дают по льготной ставке арендное жилье и так далее. У нас почему? Что-то делается – не делается, будет делаться?
НС: а вот следующий закон, проект закона, который разрабатывается, там уже нет такого посыла, что жилье будет предоставляться в собственность. И не будет права приватизировать полученное жилье. Это будет либо социальный найм, либо некоммерческий найм. И мы все почему-то забываем еще один способ расселения. Мы все говорим, это основной способ, обязанность государства предоставить квартиру либо в соцнайм, либо в собственность. В более редких случаях мы говорим о том, что можно предоставить квартиру в маневренном фонде, если нет. А есть еще третий вариант: заплатить выкупную стоимость арендного жилья – это порядка 60-100 тысяч – и сказать: вы собственник, государство у вас выкупило, дальше вы обязаны реализовывать свой закон исходя уже из своих потребностей. Брать кредит, ипотеку – ну, по своим возможностям. Этот вариант тоже прописан в федеральном законе.
АП: то есть если люди не ценят данное даром, может быть, не надо даром им давать?
НС: да, это правильно, но нужно понимать, что возможности. Не надо, чтобы они платили 100 %, но какую-то копеечку внести они обязаны.
ЗМ: насколько я понимаю, есть дома, в которых жить невозможно. По моим данным, более 5000 жилых зданий в Свердловской области – с износом в 66-69 %. Аварийным жилье признается, если 70 %. По факту они ветхие, де юре получается – жить можно. На что таким людям рассчитывать и рассчитывать ли вообще на что-либо?
НС: если рассчитывать, что за них кто-то что-то будет делать, то такие дома будут с таким процентом износа еще 10 лет и никто не будет пересчитывать.
КТ: может быть, помолодеют – у нас есть такой опыт.
НС: есть такие факты, да. Здесь два варианта: либо обращаться в суд и понуждать межведомственную комиссию органов местного самоуправления признавать дом аварийным, либо здесь уже мы как министерство берем на себя некий функционал. В рамках программы капитального ремонта у нас был перечень всех домов – вот те дома, которые мы исключаем из программы капитального ремонта как нецелесообразные капитальному ремонту – чаще всего это как раз-таки дома с таким высоким уровнем износа, либо это дома, может быть, даже и 50 % износа, это старые дома, допустим, каменной постройки, купеческие, где туалет на улице, колонка во дворе, и в XXI веке, извините, такие дома грех ремонтировать, людям надо предоставлять новое жилье. Вот как только мы такие дома исключили из программы капитального ремонта, они автоматически переходят в программу переселения. Но нужно понимать, что, естественно, в первую очередь будут переселяться те дома, которые аварийные. Мы дали этот шанс жителям, то есть мы исключили из программы капремонта, перенесли сюда, а дальше они уже должны проявлять инициативу: обращаться в органы местного самоуправления; если бездействие – обращаться в суды по признанию дома аварийным.
ЗМ: уже прозвучала тема капремонтов. Я предлагаю посмотреть сюжет и понять, как обстоят дела в сфере капремонта на данный момент.
Отводка: подготовка к сезону капремонтов в Свердловской области уже началась: хотя строительные работы запланированы на лето, уже сейчас необходимо подготовить проекты и сметы, чтобы сроки не затянулись. Учли в этом году и фактор недобросовестных подрядчиков: по итогам 2015 года уже создан черный список строительных организаций – в этом году до капремонтов они допущены не будут. На 2016 год в Свердловской области запланирован ремонт 1700 многоквартирных домов. Из этого списка сейчас вычеркивают ветхие дома, где проводить ремонт нецелесообразно.
ЗМ: Николай Борисович, как было сказано, в этом году запланирован ремонт 1700 домов. Это почти что в два раза больше, чем в прошлом. Какие прогнозы? Мы справимся?
НС: ну, во-первых, если уточнить, часть из этих 1700 домов, а именно почти 700 домов – это те дома, ремонты которых были начаты в предыдущем году, и ряд видов работ, такие как фасады, которые можно проводить только в летний период, переносится на текущий год. Эти дома однозначно мы закончим к 1 июля. Здесь вопросов нет, мы уже видим, какие подрядчики, как ведутся работы. Что касается оставшейся части домов, которые должны начаться и закончиться ремонтом в этом году, мы учли опыт прошлого года, и уже сейчас проводятся конкурсы на выбор подрядных организаций. Говорить, что 100 % всех подрядных организаций, которые выиграют конкурсы, будут добросовестными? Однозначно нет. Никто не застрахован, что та или иная организация придет недобросовестная. Но зато мы отработали критерии, чтобы минимизировать число таких организаций, и второе – мы договорились с главами, что вне зависимости, какая организация придет, мы совместно заставим ее работать, либо в течение короткого срока она уходит с этого рынка. То есть мы прописали в контракте: в течение месяца не зашел со стройматериалами на ремонт дома – контракт в одностороннем порядке расторгается, и заходит следующая организация. То есть мы дали возможность, чтобы в этом году выполнить те работы, которые не выполнены в прошлом году, и выполнить работы этого года.
ЗМ: Игорь, насколько я понимаю, в программе капремонтов самое главное – контроль. Но контроль необходим только со стороны властей, так ведь? Потому что я как рядовой житель Свердловской области – как я могу проконтролировать эту ситуацию и повлиять хоть на что-либо?
ИД: ну во-первых, вы точно можете проконтролировать, я в этом нисколько не сомневаюсь. Почему? Потому что элементарно видно, какие материалы используются. Я приведу просто несколько примеров. Допустим, меняют крышу. Меняется кровельный материал, но не меняются стропила. Проблема? Вы это можете увидеть? Можете увидеть. Вы не специалист, не строитель, но вы это можете заметить. Я на самом деле хотел немножко назад отступить и сказать все-таки о существующей проблеме, системной проблеме в капремонте. Эта проблема не касается Свердловской области, это, на мой взгляд, проблема федерального уровня, потому что получается следующее. Есть старые дома – назовем их старые дома – на ремонт которых нужно потратить значительные средства, большие, чем более новые, более качественные дома. Эти дома, как правило, невысокие – два, три, четыре этажа. То есть собираемость за капремонт с этого дома небольшая. То есть когда мы считаем, сколько нужно потратить денег на качественный капитальный ремонт небольшого дома – а это поменять и перекрытия где-то, где-то балки, потому что кладется материал строительный, а балки старые, они не выдержат еще 30 лет – когда это все посчитать нужно, когда нужно заменить, допустим, радиаторы в каждой квартире, если нет запирающего устройства – как правило, в старых домах это единая система отопления – сумма получается, которую такой дом соберет ну за 60, за 70 лет. И что в этой ситуации делать? То есть если этот дом по полной программе ремонтировать, то это получается пирамида финансовая, потому что за 30 лет они не собирают, а программа капремонта рассчитана за 30 лет. Значит, мы делаем ремонт за счет других домов. Еще раз: финансовая пирамида. Нельзя так делать! Если укладываться в 30-летний срок, значит мы сделаем некачественный ремонт.
КТ: и они будут жаловаться.
ИД: и они будут жаловаться – жаловаться ладно, не так страшно. А просто не дай бог что-то случится через пять лет, через семь лет просто-напросто новый шифер возьмет и рухнет, потому что старые стропила, они уже прогнили. А ремонт качественно сделать нет возможности.
ЗМ: так какой выход из этой ситуации?
ИД: вот! Нужно – я считаю – на федеральном уровне четко прописать возможность просчета стоимости ремонта, и если собираемые деньги за 30 лет переваливают, то с этим домом – он автоматически должен попадать в программу переселения. Но тогда это опять же колоссальные средства на программу переселения. То есть здесь напрашивается такой вывод – он самый простой, и вроде самый понятный. Где взять деньги на программу переселения – непонятно. Но на сегодняшний день это решается, понимаете, никак – то есть особо не решается. То есть либо некачественно, либо в программу убрали, но когда будет ремонт, непонятно. И это головная боль, я думаю, министра в первую очередь.
ЗМ: господа журналисты, а вы все платите за капремонт?
АП: приходится платить, куда деваться. Без удовольствия, конечно, но что делать.
ДП: 8 рублей 52 копейки за квадратный метр.
КТ: меня всегда занимает вопрос, почему все в России платят по-разному. Мы платим средненько так. Есть у нас тарифы в два рубля, есть у нас тарифы в 19 рублей – мы сейчас говорили с Николаем Борисовичем до эфира – как же так? Возникает вопрос.
АП: ну есть места, где руководитель фонда капремонта миллион двести зарплату в месяц получает, а есть где-то поскромнее.
КТ: в этом суть вопроса?
АП: да. Вот эта организация, вот эти фонды капремонта – это организации, которые не так давно созданы, но в них такое большое количество уже нарушений и претензий к ним.
ЗМ: Николай Борисович?
НС: давайте я развею все мифы, которые здесь были. Начнем по порядку: что же делать в этих домах – как будто никто не знает, что в них делать. Мы выбрали… давайте я говорю за Свердловскую область – кстати, за опытом к нам приезжают из других фондов, и они удивляются: а как вы нашли такой способ решения? А он лежит на поверхности. Действительно: комплексно ремонтировать дом – дорого. Перевести в разряд переселяемых – еще дороже, правильно говорят. Поэтому задача капитального ремонта в этих домах – пускай не обеспечить комфортность проживания, но мы обеспечиваем безопасность проживания. Мы выбираем те виды работ обязательные для того, чтобы безопасность жителям, проживающим в этом доме, до момента переселения. Это что самое главное? Чтобы их не затопило – то есть ремонт кровли; замена электропроводки, чтоб не сгорела; если остаются средства – ну, система отопления. Все! И не ремонтировать, естественно, фасады, красить, извините, дом, который мы через пять-семь лет отселим. То есть мы в этом случае отходим от комплексного к выборочному ремонту. Второй момент, который был озвучен, что тарифы разные. Как мы сделали в Свердловской области? Мы рассчитали среднюю стоимость капитального ремонта для разных видов домов: двух-трехэтажные дома, пятиэтажные дома, девятиэтажные и более. Вот более чем девять этажей – ставка должна быть порядка 5-7 рублей с квадратного метра, пятиэтажные дома – порядка 10 рублей с квадратного метра, одно-, двух-, трехэтажные – до 19-22 рублей с квадратного метра. Сделать дифференцированную, как позволяет федеральный закон? Мы понимаем, что больше будут платить, кто проживает в малоэтажных домах – это наименее обеспеченные граждане. Неправильно. Поэтому мы высчитали среднюю стоимость капитального ремонта всех домов. Она составила 9 рублей 92-93 копейки с квадратного метра. Для нас мы понимаем, что жителю вот сейчас озвучить, что он должен платить такую сумму – ну это дорого, неподъемно, и мы не соберем даже те средства, которые мы сейчас собираем. Поэтому было принято решение, что мы с учетом социальной возможности снижаем ставку платы – мы установили тогда 8 рублей 20 копеек, потом продифференцировали – кстати, ниже, чем уровень инфляции – сейчас 8 рублей 52 копейки, и мы собираем порядка 6 миллиардов рублей в год. Эту сумму мы видим, что можем начать работать по этой системе. В дальнейшем, когда, я уверен, что экономическая ситуация изменится, бюджетные вливания тоже пойдут. Плюс привлечение кредитных ресурсов. Что касается других субъектов – кто-то сразу всю сумму на население, кто-то, как в Санкт-Петербурге – это единственный субъект – установил 2 рубля, за что, скажем так, не "спасибо" услышал руководитель. Но это он все возложил на местный бюджет. Соответственно деньги из местного бюджета пошли на компенсацию этих затрат – значит, другие системные вопросы в этом городе могут не решаться. Поэтому я считаю, здесь мы выбрали золотую середину. Кто говорит, что за счет этих платежей получает зарплату директор фонда – я хочу жителям еще раз сказать: зарплата сотрудника фонда, в том числе и директора, идет из областного бюджета. А все средства, что мы платим с вами как собственники за капитальный ремонт, а также начисляемые даже проценты на эти средства, идут только на реализацию системы капитального ремонта. Здесь я могу сказать, что никто из сотрудников фонда – а там нет чиновников, я сразу так скажу, там специалисты: строители, сметчики, так далее – они получают средства из областного бюджета. И ставки их регламентированы в соответствии с решениями попечительского совета, в который входят представители Минфина, надзорных органов, депутатов, общественных организаций. Я отвечаю за наш фонд.
АП: больше чем у министра?
НС: меньше. У директора – меньше.
ИД: ну областной бюджет жителям тоже, конечно, жалко.
ДП: мне кажется, есть проблема этих денег, которые люди собирают, потому что рубль, который был в 2000 году, не равен рублю, который в 2016 существует. При этом понятно, что эти деньги ни в какие банки не передаются; и если они передаются в банки, то мой дом, например, который отремонтировали сегодня – через 30 лет мы снова собрали деньги, но их точно не хватит на ремонт.
НС: давайте так. В прошлом году мы собирали по 8 рублей 20 копеек. Их истратили на капитальный ремонт. К 2030 году ставка за счет инфляции тоже будет подниматься. То есть объем средств, который будет собираться, будет соизмерим с тем, чтобы этот дом собирал отдельно. Причем однозначно кто ушел на спецсчета и размещает деньги в банках – больше проиграют, чем те, кто собирает через котел. Потому что чем больше сумма кладется на депозит, тем более высокий процент, тем больше защищено от инфляции. Говорить, что все красиво и радостно? Нет. Система только заработала. Будут появляться некоторые нюансы, некоторые проблемы. Например, в некоторых субъектах выходят с инициативой разрешить эти средства хранить в любом банке. У нас есть некоторые депутаты Законодательного Собрания – не здесь присутствующие – которые вышли с инициативой эти деньги вкладывать в коммерческие операции, в ценные бумаги, то есть участвовать в рискованных финансовых операциях. У нас в областном законе четко прописано, что мы вкладываем только деньги в банки, которые имеют долю государства. Могу сказать, что сейчас у нас три таких банка. Россельхозбанк – 100 % государства, Сбербанк – подавляющий процент государства, Банк Москвы, который является дочерней организацией ВТБ-банка, сейчас они сливаются – также блокирующий пакет акций у государства. Эти банки никогда не разорятся, и государство несет ответственность за сохранность тех средств, что мы там разместили.
АП: Николай Борисович, вы только что сказали, что некоторые субъекты переводят деньги из общего котла и размещают на спецсчета. Насколько мне известно, ряд крупных управляющих компаний Екатеринбурга как раз пытается сейчас из регионального фонда выпрыгнуть и куда-то там эти деньги жителей разместить, на какие-то спецсчета. Насколько это массовое явление по Екатеринбургу?
НС: это у нас как в ту, так и в другую сторону. У нас есть факты, и не единичные, когда со спецсчетов люди приходят и просят: возьмите нас обратно в котел. Плюсы и минусы каждой системы – спецсчет и котел. Я сразу говорю: если ваш дом по программе должен быть отремонтирован в первые 10 лет – однозначно котел. За 10 лет жителям не собрать с дома тот объем средств, который необходим для ремонта дома. Если вы находитесь в последние 10 – допустим, 15 лет программы, вы уже можете собрать этот объем средств. А дальше смотрите: есть ли в доме люди, которые готовы взять на себя ответственность ходить по должникам, выставлять квитанции, требовать своего соседа, с которым ты только что вместе ремонтировал машину вместе, а тут вечером к нему прийти – ты не заплатил, плати, иначе я в суд на тебя подам. Дальше – выбор подрядных организаций: есть ли человек, специалист, который готов гарантировать, что эта организация придет сделает качественно, проверит сметы, проверит качество материалов? Если такие люди есть, мы двумя руками за открытие таких спецсчетов, чтобы жители-собственники сами контролировали эти работы. Но еще раз повторю: это должно быть совпадение, что есть такие специалисты.
АП: по факту-то делается как? Идут сотрудники управляющей компании, приносят какие-то бумажки жильцам, жильцы их не глядя подписывают, а потом эти денежки раз – в коммерческий банк попадают.
КТ: а потом управляющая компания обанкротилась и, как мы знаем, "денег нет".
АП: плюс у нас, извините, каждый понедельник Центробанк как минимум по одному коммерческому банку просто уничтожает. Каждый понедельник.
НС: во-первых, решение, в каком банке разместить, принимают собственники жилья. Мы разместили на сайте министерства и на сайте фонда перечень банков, рекомендованных Центробанком Российской Федерации для размещения этих средств. Это 12 банков с устойчивостью благодаря тому, что есть доля государства. Государственная жилищная инспекция проверяет, в каких банках размещается. Пока нет фактов, когда размещаются средства, скажем так, в сомнительных банках. В то же время Государственная жилищная инспекция отслеживает, как собираются средства на этом фонде. Если к моменту капитального ремонта средств нет, автоматически без решения собственников, без решения управляющей компании этот дом отходит в котел.
ЗМ: уважаемые журналисты, давайте подведем резюме, итоги нашего сегодняшнего обсуждения по обеим темам – пожалуйста, прошу вас.
ДП: на мой взгляд, обе темы крайне сырые. Что тема расселения бараков и предоставления точно таких же бараков, но в будущем – она требует, мне кажется, другого решения – что и тема капитальных ремонтов. Мы все понимаем, что надо ремонтировать. Все понимаем, что жилье надо содержать, но мы, по-моему, еще не создали класс собственников, которые понимают, что они за свое жилье должны отвечать. Из-за этого у нас будет масса проблем в том числе и в организационных механизмах финансовых, в том числе и механизмах контроля за качеством ремонта.
АП: я бы не сказал, что это сырые темы: они уже довольно давно обсуждаются, и находят те или иные пути их решения – хуже, лучше, об этом можно спорить – но хотелось бы, чтобы появился более ответственный класс как исполнителей этих услуг – коммунальных услуг, подрядных услуг, так и повысилась ответственность самих – вы правы – потребителей этих услуг, самих жителей. То, что дано даром – конечно же, к нему и отношение такое, как к дармовому. Когда человек это не заработал, а получил бесплатно, он и относится к этому так.
КТ: совершенно верно. У нас такой парадокс в стране: у нас страна нищих миллионеров. Людям разрешили бесплатно оформить жилье в собственность, но они понятия не имеют, на какие средства будут его содержать. Поэтому те, кто сегодня думает и у них есть еще время до 1 марта 2017 года – приватизировать жилье или нет – действительно 10 раз взвесьте все свои возможности по дальнейшему содержанию жилья. Чем больше я темой ЖКХ занимаюсь, тем мне кажется, больше надо усиливать роль государства. И в контроле, и в том, чтобы регулировать какие-то отношения, в том числе и помогать рублем, потому что мы не должны сегодня платить за расселение бараков и за ремонт этих домов. Мы как ответственные собственники.
ЗМ: Игорь, прошу вас.
ИД: на самом деле, последний год, второй уже год мы живем по новым законам в сфере ЖКХ – это и лицензирование управляющих компаний, и как раз это то, что делается для усиления контроля государства за сферой ЖКХ, это и капитальный ремонт. Законы и тот и другой – ну, переселение действует уже достаточно давно, и все равно каждый год вносятся какие-то поправки с учетом жизни: по переселению, например, создана специальная рабочая группа, приемная комиссия, которой раньше не было, которая выезжает на все дома, на приемки домов по переселению. В эту комиссию входят и специалисты технического плана, и министерства строительства, и министерства ЖКХ, и общественники в том числе в этой комиссии присутствуют. То есть это такой коллегиальный орган, который обязательно выезжает и смотрит, и общается с жителями в том числе. Это что касается закона о переселении – новация такая появилась. Что касается тех законов – они первый год работают, мы видим – есть плюсы, есть минусы, но самое главное, что я бы хотел сказать – формально нельзя относиться, и если существует проблема, то обязательно на уровне чиновника, на уровне власти нужно вникнуть в эту проблему. Пусть это на 100 % на сегодняшний день законом не урегулировано, но есть здравый смысл, логика, и в проблему нужно вникнуть и решить. Если вот с таким подходом мы будем действовать – я думаю, что ничего страшного, год-два – и законы будут идеальны, и жители будут довольны.
НС: самое главное: мы должны понимать, что приняты федеральные законы. Мы с вами как законопослушные граждане все обязаны их исполнять. Второй момент: закон о переселении граждан из аварийного жилья действует с 2008 года. Уже наработана система, понятны проблемы, и уже, как я уже сказал, дальше, как вы сказали, халявского жилья не будет. В собственность не будет даваться. Понимаем, что будет государство смотреть: при приватизации жилья в каком состоянии был дом? При приватизации дом уже был в неудовлетворительном состоянии либо собственники довели дом до такого состояния, что он стал близок к аварийному? Вот в этом случае ответственность за переселение будет возложена на собственников. Что касается системы капитального ремонта – спорить о том, что мы как собственники должны содержать дом в надлежащем состоянии и ремонтировать свою собственность – никто не скажет. В сельской местности никто не приходит к главе и не говорит: отремонтируй мой дом или почини палисадник. Здесь действительно менталитет в городе несколько иной: моя собственность – это моя квартира, а дом – это не моя собственность. Поэтому это действительно работа на года, когда мы должны донести до сознания. Ведь любая реформа начинается с реформы сознания. Постепенно это придет, но опять же если мы как власть не будем отступать от основных принципов. Если мы сказали, что мы сделаем ремонт 1700 домов в этом году, мы должны это сделать. И люди тогда увидят: мы платим деньги – ремонты идут. Будет доверие к власти, и жители уже более активно будут принимать участие и в приемке работ. Мы прекрасно понимаем, что не все пойдут подписывать акты. Некоторые – ну сделали, и хорошо, и на том спасибо. Но мы должны сделать так, чтобы не было недоверия ко всем органам власти. И тогда, я думаю, эта система через 5-7 лет заработает.
ЗМ: год только начался. Задач в сфере и переселения, и капремонтов предстоит решить немало. Мы обязательно продолжим следить за развитием этих тем. Это была программа "Четвертая власть". До встречи.